Chers amis,

Je suis un prêtre français disant la Messe tridentine.

Voici mon opinion (cum formidine alterii, si mes souvenirs et mon latin sont exacts).

Le Concile Vatican II a été pastoral.
Il contient des ambiguïtés favens haeresim, non enseignées infailliblement.
Le NOM contient des ambiguïtés favens haeresim.
Tout en étant valide, le NOM ne s'impose pas absolument car le VOM n'a pas été abrogé.

Le problème du scandale des âmes soucieuses de discerner la Vérité dans l'Eglise, est de tout rejeter, même la réalité de la présence d'un Pape infaillible en matière de foi et de moeurs = sédévacantisme :

L'Eglise (le Magistère Pontifical, le Pape) est "enseignant" des doctrines non hérétiques, ou promulguant des lois liturgiques ou disciplinaires universelles non hérétiques
or l'actuelle Eglise (le Magistère Pontifical, le Pape) est "enseignant" des doctrines hérétiques, et promulguant des lois hérétiques
donc L'Eglise n'est pas l'Eglise actuelle. Il y a une éclipse.

Réponse 1 : Les théologiens ne s'entendent pas pour déterminer quand un pape est formellement hérétique ou schismatique, car le Siège Romain n'est jugé par personne.
Donc la conclusion est au moins téméraire et doit rester une opinion.

Réponse 2 : Il faut prouver le caractère formel des hérésies.

Réponse 3 : Les théologiens ne s'accordent pas pour affirmer que les lois litugiques universelles sont infaillibles.



Conclusion :
- Le sédévacantisme ne peut être qu'une opinion.
- Cependant il est légitime de résister à des lois favens haeresim, ordres illégitimes au nom des lois traditionnelles en vigueur. Une persécution par voie disciplinaire jetterait les victimes dans le cas de nécessité.



annexes : Infaillibilité et les lois liturgiques (textes extraits de Reginald et autres ...)

Le Concile Vatican I de 1870, est très clair :
Le Souverain Pontife est assisté par le Saint Esprit et se trouve infaillible quand :
1- en tant que successeur de Pierre et non docteur privé (opinion personnelle)
2- il oblige à tenir comme certaine
3- tous les fidèles du monde (et non par exemple tel pays)
4- une vérité en matière de foi ou de mœurs.
La discussion sur les décrets disciplinaires mais surtout liturgiques n’est pas tranchée par l’Eglise : domaine de la pure opinion.

Les réponses qui multiplient les faits attristants des conséquences de la réforme liturgique, de l'œcuménisme irénique (Assises, Vêpres avec une femme évêque ...) ne donnent pas de certitudes théologiques.

Un décret liturgique ne peut être dit infaillible avec certitude. Les théologiens ne sont pas tous d'accord. Pour preuve voici les extraits du livre de référence, le Denzinger. La phrase qui va suivre « l'infaillibilité ne porte pas sur des actes de gouvernement du pape » venant de théologiens, montrent bien que la matière est discutée.

Le Magistère de l'Eglise
Symboles et définitions de la Foi Catholique
Denzinger-Hünnermann
Edition du Cerf 1997

Page 694 : Ier Concile du Vatican : Constitution dogmatique « Pastor Aeternus » sur l'eglise du Christ :
Chapitre 4 : Le magistère infaillible du pontife romain.
N° 3074
« lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est à dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il joiut, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise. »

Page 1165 :
Paragraphe 3dd:
"l'infaillibilité ne porte pas sur des actes de gouvernement du pape n° 3116.
page 697 : Déclaration commune des évêques d'Allemagne, janvier-février 1875:

Enfin, l'assertion que le pape est devenu, "en vertu de son infaillibilité, un souverain parfaitement absolu", repose sur une idée complètement fausse du dogme de l'infaillibilité papale. Comme le concile du Vatican l'a déclaré en termes clairs et nets, et comme cela résulte de la nature même de la chose, l'infaillibilité se rapporte exclusivement à une qualité du magistère du souverain pontife, et ce pouvoir s'étend exactement sur le même domaine que l'infaillible enseignement de l'Eglise, et il est lié au contenu de la sainte Ecriture et à la Tradition, aussi bien qu'aux décisions doctrinales données antérieurement par l'enseignement de l'Eglise. Dans l'exercice du pouvoir du pape, absolument rien n'a changé.

Pie IX, Lettre apostolique « Mirabilis illa constantia » aux évêques d'Allemagne, 4 mars 1875.
…Cette gloire de l'Eglise, vous l'avez de nouveau maintenu, vénérables frères, lorsque vous avez entrepris d'exposer le véritable sens des décrets du concile du Vatican … ».

2) Textes concernant ce qui découlent du Magistère Infaillible.

Secundum autem catholicam doctrinam, infallibilitas Magisterii Ecclesiae non solum ad fidei depositum se extendit, sed etiam ad ea, sine quibus hoc depositum rite nequit custodiri et exponi (Cfr Lumen Gentium, 25: Const. Decr. Decl., p. 139). Extensio vero illius infallibilitatis ad ipsum fidei depositum, est veritas quam Ecclesia inde ab initiis pro comperto habuit in promissionibus Christi esse revelatam. Qua nixum veritate, Concilium Vaticanum I materiam fidei catholicae definivit: «Fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive sollemni iudicio, sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur» (CONC. VAT. I Const. dogm. de Fide Catholica Dei Filius, cap. 3: Conc. Œc. Decr.©¯, p. 807 (DENZ.-SCHÖN. 3011); cfr. CIC can. 1323, § 1 et 1325, § 2). Ea ergo fidei catholicae obiecta - quae dogmatum nomine nuncupantur - necessario sunt et quovis tempore fuerunt incommutabilis norma, sicut pro fide, ita etiam pro scientia theologica.
(S.C.D.F., “Declaratio circa Catholicam Doctrinam de Ecclesia Contra Nonnullos Errores Hodiernos Tuendam,” 24 Iun. 1973, Art. 3c.; )

« selon la doctrine catholique, l’infaillbilité du Magistère de l’eglise ne s’étend pas seulement au depôt de la foi, mais aussi à ces choses (vérités secondaires) sans lesquelles ce dépôt (révélé) ne pourrait être gardé ou exposé convenablement (, sine quibus hoc depositum rite nequit custodiri et exponi).

Ce qui revient à cela :
« L’objet secondaire ou indirect de l’infaillibilité sont les toutes les autres vérités qui ont un lien nécessaire avec le dépôt révélé. » (Salaverri, De Ecclesia Christi, in Sacrae Theologiae Summa, tome 1, Madrid, 1962, p. 720).

MAIS les théologiens sont bien ennuyés pour préciser cet objet secondaire : lois liturgiques et disciplinaires ? A quel degré ?

Les exemples suivant rendent les théologiens perplexes pour déterminer le degré d’obligation. En tout cas, ON NE PEUT FACILEMENT DECLARER SCHISMATIQUE UNE PERSONNE QUI IRAIT CONTRE CES DECRETS.

Exemples de retour sur des lois disciplinaires et liturgiques :

L'affaire de la Compagnie de Jésus :
Les Constitutions avaient été approuvées de manière très sollennelle. Or le 21 juin 1773, le Pape CLÉMENT XIV, par le bref Dominus as Redemptor, promulguait la dissolution de la Compagnie de Jésus. La clause de style est exceptionnellement longue et précise, mais on peut en extraire ces quelques lignes qualifiant les mesures prises:
« perpetuo validas firmas et efficaces existere et fore... ac per omnes et singulos ad quos spectat et quomodolibet spectabit, in futurum inviolabiliter observari. » (« [...] Qu'elles soient et demeurent toujours valides, fermes et efficaces... Qu'à l'avenir elles soient observées d'une façon inviolable par tous et chacun de ceux qu'elles concernent et concerneront de quelque manière que ce soit. »)(Bullarii romani continuatio, t. IV. Prati Typ., Aldina 1845, p. 629 § 30.)
En 1814, le Pape Pie VII rétablissait la Compagnie de Jésus.

Autre exemple : le bréviaire romain :
Le Pape SAINT Pie V promulgue le Breviarium romanum par la bulle Quod a nobis du 7 juin 1568. Cette bulle se termine par la même clause de style que celle de la bulle Quo primum, avec la même phrase caractéristique:
« Nulli ergo omnino liceat hanc paginant nostrae ablationis, abolitionis, permissionis, revocationis, jussionis, praecepti, statuti, indulti, mandati, decreti, relaxationis, cohortationis, prohibitionis, innodationis, et voluntatis infringere vel ei ausu temerario contraire.. Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem omnipotentis DeL, ac beatorum Petri et Pauli apostolorum eius noverit incursurum (« Qu'absolument personne ne se permette de détruire ou d'enfreindre avec une audace téméraire cette page par laquelle nous supprimons, abolissons, permettons, révoquons, commandons, prescrivons, statuons, autorisons, ordonnons, décrétons, relaxons, exhortons, prohibons, nouons, faisons acte de volonté. Si quelqu'un avait l'audace d'y porter atteinte, qu'il le sache, il encourrait l'indignation du Dieu tout-puissant et des saints apôtres Pierre et Paul. »). » Or, le Pape SAINT PIE X promulgue le 1er novembre 1911 une réforme radicale de l'élément central du Breviarium romanum.

Propositions des théologiens sur le domaine de l’Infaillibilité pontificale :

Par exemple : les commandements de l'Eglise ne sont pas des dogmes au sens propre (ex: les quatre temps). Par contre sanctifier le dimanche, c'est le troisième commandement (Révélation). Par la messe, c'est la loi positive de l'Eglise, mais ce n'est pas une partie de la Révélation.
Chers liseurs, nos discussions tournent en rond car le catéchisme manque. Les dogmes sont les vérités dites "de Foi". C'est un qualificatif spécial qui se trouve dans les livres en latin, certains d'apologétique en français.
Surtout dans le Dictionnaire de Théologie Catholique où vous pourrez retrouvez aux mots concernant l’Infaillibilité Pontificale toute la dispute doctrinale jamais tranchée. Il faudrait que vous alliez voir un prêtre en particulier. Il a cela dans sa bibliothèque. Nous l'avons tous étudier au séminaire.
"Font partie des dogmes à croire sous peine de ne pas avoir la foi
- La Trinitité, l'Incarnation, .... "de foi divine et catholique"
Ensuite, il y a des distinctions : contenue ou non dans l'Ecriture, proclamé par le Magistère solennel ....


a) Le Père Salaverri est l’auteur d’un traité d’ecclésiologie des plus classiques :

1- « L’objet secondaire ou indirect de l’infaillibilité sont les toutes les autres vérités qui ont un lien nécessaire avec le dépôt révélé. » (Salaverri, De Ecclesia Christi, in Sacrae Theologiae Summa, tome 1, Madrid, 1962, p. 720).
Salaverri donne ensuite toujours la note de ses affirmations : de foi divine et catholique, de foi (tout court), de doctrine catholique, de convenance ...
(Le mot note signifie : degré de crédibilité (pas au sens populaire), degré de certitude de l'affirmation).
Voici la note théologique :
" Doctrina theseos est saltem theologice certa et definitioni proxima ex eodem Conc. Vaticano" (Op. cit., p. 727)

« intervenant du Forum): « Comme vous le savez, un doctrine notée comme théologuement certaine, est une doctrine connexe à la révélation, à savoir qu'on ne peut la nier sans nier implicitement le donné révélé » :
>>> Cette affirmation est au moins douteuse car elle ne repose que sur l’autorité du théologien en question.CELA FAIT BEAUCOUP DE présupposé pour être affirmatif.

« Salaverri écrit aussi : " En particulier, concernant les décrets liturgiques, l'Eglise revendique pour elle l'infaillibilité" (Ibid, p. 731) »
>>> Vous oubliez de préciser à nouveau : selon le degré de certitude précédent : pas de foi.

« Le Pape Pie VI a condamné:
comme fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante pour les oreilles pies, injurieuse à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée » la proposition qui affirme que l’Eglise pouvait donner une loi mauvaise à ses enfants (Denz. 1578).
De même, le Concile de Trente jette l’anathème sur ceux qui prétendent que:
« Les rites reçus et approuvés par l’Eglise catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements peuvent être méprisés (...) ». ( Denz. 856).
>>> Qui vous a dit le contraire ? Les Cardinaux qui ont signé le bref Examen critique le savaient très bien. CONTRE LES FAITS, VOUS NE POUVEZ RIEN.
UNE TELLE REVOLUTION LITURGIQUE N’AVAIT PAS ETE PREVUE.

« L’auteur énumère ensuite toutes les choses qui ont un lien nécessaire avec le dépôt révélé : l’approbation des constitutions des ordres religieux, les canonisations des saintes, les décrets disciplinaires ET les lois liturgiques(Op. cit., p. 722-724) »
>>> Vous oubliez de préciser à nouveau : selon le degré de certitude précédent : pas de foi.

« Notre auteur donne enfin la preuve suivante sous forme de syllogisme (cf., p. 731) :
Ce qui est nécessaire pour obtenir le salut éternel doit être garanti par l’infaillibilité.
Or les lois liturgiques sont nécessaires pour obtenir le salut éternel.
Ergo...
La majeure du syllogisme est évidente, car la mission de l’Eglise est de conduire les fidèles au salut éternel. Par conséquent, si le magistère de l’Eglise demandait à ses fidèles et à ses prêtres d’utiliser une loi disciplinaire ou liturgique mauvaise, il manquerait à sa mission, puisqu’il les détournerait de la foi en leur imposant une obligation qui mettrait en péril leur salut éternel. La mineure du syllogisme est non moins évidente : lex orandi, lex credendi, dit l’adage. La liturgie nourrit en effet la foi des fidèles. »
>>>C'est bien prétentieux de trancher une question aussi délicate en allant bien vite pour qualifier de schismatiques des catholiques perplexes qui jugent un arbre à ses fruits.

b) Le Père Iragui.
Sont couverts par l’infaillibilité :
« les décrets disciplinaires qui sont les lois ecclésiastiques universelles qui regardent la vie de l’homme chrétien ET LE CULTE DIVIN. » (Iragui-Abarzuza, Manuale theologiae dogmaticae, tome 1, Madrid, 1959, p. 453)
Le théologien donne enfin une précision intéressante :
« Non n’affirmons pas que les lois ecclésiastiques soient les plus prudentes de toutes, ni qu’elles soient immuables et intangibles ; en effet, au grès des circonstances, d’autres lois peuvent exister ; que l’on pense ainsi aux variations du droit canonique et liturgique, surtout sous Pie XII. » (Iragui-Abarzuza, Manuale theologiae dogmaticae, tome 1, Madrid, 1959, p. 453)

Vous voyons bien que ces affirmations ne sont pas absolues et surtout pas face aux évènements des années soixante-dix !!!

4) Conclusion :

Et c'est avec des discussions de théologiens qui utilisent de bonne foi toute leur science mais qui prennent des termes comme : "au moins théologiquement certaine", que l'on parle de sédévacantisme ou de schisme. On fait des fidèles qui ont peur de la Nouvelle Messe pour leur foi, des schismatiques.
Salaverri : "Doctrina theseos est saltem theologice certa et definitioni proxima ex eodem Conc. Vaticano" ...
Je commencerai à m'émouvoir quand s'opposera au cas de nécessité des hérésies modernistes, une affirmation soutenue par un degré de certitude supérieur.
Ainsi, je ne serai ni héritique moderniste, ni schismatique, en m'en tenant à la pratique multiséculaire de la Sainte Eglise Romaine.