1- la « rupture » de Vatican II

Vous parlez de virage à 180 degrés.
J'ai l'impression que le concile est une tentative pour adapter à l'époque la manière de faire passer le message chrétien, et non une adaptation du message lui-même. Tentative probablement vouée à l'échec, mais tentative sincère.
Du coup, il y a une inflexion mais que je ne vois pas aussi radicale que vous le pensez. Peut-être est-ce parce que je suis en dehors de l'Église. Je ne vois pas cela de l'intérieur, ni à la lumière de la foi.

Ce qui est certain, c'est que, comme vous le dites, certains prêtres ne prêchent plus la foi catholique. Mais je ne pense pas qu'ils prêchent la foi de Vatican II non plus. Les exemples que vous citez ne sont pas, j'en suis certain, issus des textes du concile.

Le principal défaut de Vatican II serait plus une ambiguïté permettant à des prêtres de se sentir en accord avec ce concile tout en défendant des thèses contraires à la foi catholique. Et la faiblesse de l'Église est peut-être de ne pas sanctionner avec assez de vigueur ces dérives. Mais il est difficile de sanctionner ses lieutenants alors qu'ils se font de plus en plus rares. Il n'est pas exclu que le Vatican cède là à une faiblesse très humaine.

2- L'orgueil

À vrai dire, je ne parlais pas pour vous, mais pour moi. Mon problème, c'est de juger les gens. Dire que tel pape n'est pas le pape, c'est un jugement sur les intentions de ce pape. Pour ma part, je partage l'avis de l'abbé daniel vd : un excès de gentillesse peut motiver les actes de Jean-Paul II. Il n'est pas anormal d'être envahi par la douleur de la division des chrétiens. Vouloir faire des pas pour résorber cette division est une attitude pleine d'humilité et du courage qui l'accompagne.
De même, il n'est pas anormal d'être frappé par la laïcisation du monde. Vouloir faire bloc avec d'autres religion pour lutter contre cette tendance, et pour cela, faire des pas vers ces religion qui sont « moins pire » qu'un total athéisme, c'est encore compréhensible.
C'est pourquoi j'ai tant de mal à tenir un jugement aussi radical que celui que vous proposez.

3- La FSSPX

Ma sympathie pour la FSSPX a de multiples facettes. D'abord, un de mes meilleurs amis y est prêtre. Ensuite, j'ai appris beaucoup de choses sur le catholicisme par des cours de l'abbé de Tanouärn. Mais l'éviction de ce dernier ternit un peu ma sympathie pour cette institution...
De plus, sympathie ne signifie pas adhésion. Si je devais un jour me convertir et me faire baptisé, ce ne serait probablement pas au sein de la FSSPX. Peut-être à cause de ses propres incohérences, comme vous les appelez. Mais si le Pape est Pape, comme ils le disent, alors c'est sous l'autorité certaine de ce dernier que je choisirais mon baptème. Et la situation de la FSSPX est tout sauf certaine, malgré les allégations de ses théologiens. Peut-être que l'excommnication de ses évêques n'est pas canoniquement valide. Peut-être le schisme n'est-il pas réel. Mais ce n'est pas un risque que je voudrais prendre.
Et, personnellement, ce risque que je n'accepterait probablement pas de prendre avec la FSSPX, je le prendrais encore moins avec des prêtres sédévacantistes pour lesquels la juridication est encore moins certaine.
En l'occurrence, je considère qu'il n'y aurait pas de danger pour mon âme à me faire baptiser par un prêtre diocésain. En admettant même que FSSPX ou sédévacantistes aient raison. En admettant même que le baptême dispensé par le prêtre ne soit pas valide ; s'il existe un baptème de désir, comme je crois qu'il en existe, je pense que je bénéficierais au moins de celui-ci, faisant plus confiance à Dieu qu'à ses prêtres.

À propos de l'objet secondaire de l'infaillibilité « oublié » par la FSSPX, j'ai tendance, là aussi, à suivre l'abbé daniel vd : ce n'est pas théologiquement certain. Et si le doute subsiste, j'accorde le bénéfice du doute.

4- Le choix du camp

J'ai déjà commencé d'aborder ce point au paragraphe précédent à propos du baptème.
Les propos scandaleux (je vous l'accorde) tenus par certains prêtres ne sont pas unanimes ni constants chez tous les prêtres. Ils ne sont pas non plus dictés par le Vatican. À ce titre, je peux éviter ces prêtres sans pour autant aller vers la FSSPX ou les SV (sédévacantistes).
Les actes scandaleux du Pape (mais j'aimerais avoir des compte-rendus plus précis que de simples photos à ce sujet) me semblent graves, mais sont des actes personnels : ils n'engagent pas le fidèle à faire de même.
Par ailleurs, pour moi, l'Église n'existe pas sans Pape. Ce qui fait que l'Église est différente d'une autre religion, c'est son centralisme. C'est son pape. Il ne faut pas oublier que je ne suis pas catholique. Ce qui me fait m'intéresser à l'Église, c'est que je trouve qu'elle dit beaucoup de choses vraies (ou que je pense être vraies), c'est pourquoi je cherche à savoir si cela ne pourrait pas être un signe que tout ce qu'elle dit est vrai, et pas seulement ce avec quoi je suis d'accord. À ce titre, me rallier à une sorte de courant minimaliste serait paradoxal car surgit alors le problème de l'indéfectibilité de l'Église, qui est un point essentiel dans l'intérêt que je porte à cette religion.

L'indéfectibilité de l'Église est un sujet difficile à surmonter. Dans votre réponse à Réginald sur ce sujet, vous dites que l'interruption du concile Vatican I par la guerre a peut-être été providentiel pour éviter de promulguer comme dogme une erreur.
Cette réponse est paradoxale, car alors la providence aurait dû agir tout autant pour éviter le concile Vatican II.

J'ai posé quelques questions au sujet de cette indéfectibilité :

1) la réponse des SV sur l'indéfectibilité et la visibilité de l'Église dit en substance que tout s'explique parce qu'on est à la fin des temps. Puis-je avoir confirmation que le sédévacantisme implique obligatoirement l'arrivée de la fin des temps ?

2) Si c'est le cas, ne voient-ils pas une coïncidence avec l'échéance évoquée par saint Malachie dans sa prophétie des papes ?

3) Et si cette prophétie des pape est avalisée par cette coïncidence, n'implique-t-elle pas que les papes sont papes, puisque faisant partie de la liste des papes de cette prophétie ?

Thomas (désolé de n'avoir pas plus de temps à consacrer à ce débat)