**Sur la « rupture » de Vatican II, vous écrivez : « J'ai l'impression que le concile est une tentative pour adapter à l'époque la manière de faire passer le message chrétien, et non une adaptation du message lui-même (Š). Du coup, il y a une inflexion mais que je ne vois pas aussi radicale que vous le pensez. »

Je suis au regret de vous contredire. Quand on enseigne la liberté religieuse alors qu¹auparavant, cette liberté avait été qualifiée de « contraire à la doctrine de la Saint Ecriture, de l¹Eglise et des Saints Pères » (voy. Pie IX, Quanta Cura, § 5), c¹est bien qu¹il y a un virage à 180 degrés. Voilà d¹ailleurs pourquoi le « cardinal » Suenens a pu qualifier Vatican II d¹un « 1789 dans l¹Eglise ».

Ces critères semblent ne pas être aussi définitifs que vous le dites. Tout ceci repose, finalement, sur la manière dont on interprète l'infaillibilité pontificale. J'ai bien l'impression que le point d'achoppement final est là.

En ce qui me concerne (je ne peux parler qu¹en mon nom), vous faites erreur. Mon raisonnement est autre, et il ne fait intervenir aucun jugement au for interne. Je dis : l¹église conciliaire n¹est pas l¹Eglise catholique (parce qu¹elle n¹a pas la même Foi ni les mêmes sacrementsŠ), donc son chef n¹appartient pas à l¹Eglise, donc il ne peut pas être pape (« parce que, étant hors de l¹Eglise, il ne peut posséder les clés de l¹Eglise », dixit saint Antonin). Point final, je ne juge pas les intentions



Mais n'est-il pas difficile de parler de « la foi de l'Église » ?

La seule interprétation que je vois à « la foi de l'Église », c'est « l'enseignement de l'Église ». Je ne peux assimiler « la foi de l'Église » à la foi de ses membres, car la fois des membres de l'Église est propre à chaque membre.
Par ailleurs, je ne suis pas certain de pouvoir parler de « l'Église conciliaire ». Le concile Vatican II est une partie du message de l'Église qui n'est pas indépendante de son enseignement précédent. Le prendre comme une part distincte définissant totalement la foi de l'Église me paraît du même ordre que de prendre une phrase de l'Évangile en dehors de la totalité de l'Évangile (« Il n'y a que la foi qui sauve », par exemple).
Et si un membre de cette « église conciliaire » avait une foi vraiment catholique, ne serait-il pas catholique pour autant ? Dans ce cas, le Pape pourrait fort bien avoir une foi vraiment catholique et c'est bien un procès d'intention que de le lui dénier, non ?

Je suis d¹accord avec vous. Mais croyez-vous que les papes des décennies précédentes n¹ont pas été envahis de douleur face à la division du monde chrétien et face à la laïcisation du monde ?

Si. probablement. Mais tout le monde de réagit pas de la même manière à la même douleur et certains ont des faiblesses que d'autres n'ont pas. De plus, la laïcisation a largement empirée.

Sous le titre : « Le choix du camp », vous affirmez : « Par ailleurs, pour moi, l'Église n'existe pas sans Pape. Ce qui fait que l'Église est différente d'une autre religion, c'est son centralisme. C'est son pape. Il ne faut pas oublier que je ne suis pas catholique. »
Votre première assertion doit être fortement nuancée : que le Siège de Pierre soit ou non occupé ‹ validement s¹entend ‹ n¹est pas essentiel à l¹existence de l¹Église.

Soit. Mais l'Église que vous décrivez n'a ni Pape ni centralisme ni plus rien qui la fonde comme une Église différente des autres, du protestantisme ou de l'Islam.

La meilleure preuve est que, dans l¹histoire, le Siège romain a parfois été vacant pendant des mois, voire plusieurs années. Lorsque, en l¹an 308, Marcel Ier a été élu, son prédécesseur, Marcellin, était mort depuis quatre ans. Autres exemples : plus de deux ans se sont écoulés entre la mort de Boniface IV (615) et l¹élection de Déodat Ier (618), entre l¹abdication de Grégoire XII (juillet 1415) et l¹élection de Martin V (novembre 1417).

D'accord, mais il s'agissait ici de vacance explicite.
Par ailleurs, la conclusion à laquelle vous arrivez nécessite pour le moins des talents en théologie bien inaccessibles au commun des mortels. Or les simples d'esprit (et en l'occurrence, j'en suis) ne peuvent pas être abandonnés par Dieu. J'ai du mal à imaginer qu'il faille des talents de théologien pour choisir son église.

Naturellement, les conséquences de la vacance prolongée du Siège de Pierre s¹étalent devant nous (« je frapperai le Pasteur et le troupeau sera dispersé ») : crise sans précédent des vocations (en premier lieu chez les conciliaires), refroidissement de la Foi, désordres multiples, sacres sans mandat, divisions (y compris, je le reconnais volontiers, chez les sédévacantistes) etc. Il va donc de soi qu¹en l¹absence prolongée d¹un Pape, l¹Eglise est éclipsée, qu¹elle est, en quelque sorte, au tombeau (comme le Christ après sa mort sur la croix). Mais cela ne veut pas dire qu¹elle n¹existe plus. Voilà pourquoi je voulais nuancer très fortement votre première phrase.

Certes. Mais quitte à entrer dans une Église dévastée, autant le faire par la grande porte, non ?

C¹est très encourageant pour la suite. Continuez donc vos recherches en priant l¹Esprit-Saint qu¹il vous éclaire.

Heu... Pour le moment, je me contente de prier Dieu. La trinité, c'est trop compliqué pour moi (les saints aussi, d'ailleurs).

Vous oubliez, mon Cher Thomas, le « Mystère d¹iniquité ».

Ce n'est pas un oubli, c'est de l'ignorance. Mon ignorance est très grande même si mes conversations avec mon ami prêtre et les conférences de l'abbé de Tanouärn m'ont donné un vernis pouvait laisser croire que j'avais quelques connaissances sur l'Église.

Dans sa deuxième Épître au Thessaloniciens, Paul avait tenu à rassurer ses contemporains au sujet du « Jour du Seigneur » (comprenez : de la fin des temps et du Jugement) qui, contrairement à ce qu¹affirmaient certaines rumeurs, n¹était pas imminent.

Il a écrit : « il faut d¹abord que soit venue l¹apostasie et que soit apparu l¹homme d¹iniquité » (II Thes., II, 3). Comment ne pas en déduire que la venue de l¹Antéchrist (« l¹homme d¹iniquité ») sera précédée d¹une perte générale de la Foi, même au sein de l¹Église (« l¹apostasie ») ? D¹ailleurs, qu¹a dit le Christ à ses Apôtres ? « quand le Fils de l¹homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (Luc, XVIII, 8). Et qu¹a dit Notre Dame à La Salette en 1846 ? « Rome perdra la foi, et deviendra le siège de l¹Antéchrist ».

Mais « antéchrist » est au singulier, non ? Comment considérer que c'est le cas de tous les Papes depuis Jean XXIII ?

Q1 : « Puis-je avoir confirmation que le sédévacantisme implique obligatoirement l'arrivée de la fin des temps ? »
Réponse : Pour ma part (mais, là encore, je ne parle qu¹en mon nom), je réponds : à vue humaine, oui. Mais on ne peut pas écarter totalement l¹hypothèse d¹une intervention divine qui restaurerait l¹Eglise hiérarchique et monarchique.

Oui. Mais j'ai l'impression que c'est la seule explication fournie par les sédévacantistes contre la garantie de la pérennité de l'Église et sa protection par le Saint esprit. Comment pourrait-on ne pas écarter une restauration et continuer à penser que l'Église et le Pape n'ont pas été sauvegardés par le Saint Esprit ?

Voilà pourquoi j¹évite d¹accorder une importance démesurée à ce document.

Je comprends. C'est juste la coïncidence de la fin de cette série de papes qui me surprend.

Réponse : admettons que la prophétie soit vraie, je note que dans la liste, elle comprend huit personnages que l¹histoire ne saurait considérer comme des papes, mais bien comme des anti-papes

Je l'ignorais. C'est intéressant et... très surprenant. Cela n'a-t-il pas été vu comme un signe de la fausseté de cette prophétie ?

: Victor IV, Calixte III, Pascal III, Nicolas V, Clément VII, Benoît XIII, Clément VIII.

Comment sait-on que c'est de ces (anti)papes dont la prophétie parlait, et non des papes correspondants ?

Remarque pour finir : du XIIIe au XVe siècle, la chrétienté a connu une vague de prophéties. Il était alors courant de dire que le dernier pape aurait comme devise « Pastor angelicus ». Eh bien, cette devise apparaît aussi dans la « prophétie » attribuée à Malachie, et elle est celle deŠ Pie XII. Loin, donc, de contredire les sédévacantistes, les prophéties, si on leur accorde de l¹importance, viendraient plutôt apporter de l¹eau à leur moulin.

Intéressant aussi. Je l'ignorais.

Thomas